Conversas sobre Literatura

A USP já não é mais a mesma. Mas ainda há vida inteligente lá. E há também humor. Às vezes sarcástico, irônico, corrosivo, desesperançado, porém, com uma didática lucidez. Meu amigo Oliveira Barbosa e eu percorremos as catacumbas do prédio da Letras para entrevistar o professor de literatura brasileira, autodenominado ‘espanador de múmias’, JOÃO ADOLFO HANSEN. Suas aulas estão sempre abarrotadas de alunos e curiosos, que em silêncio quase reverencial, quase susto, permanecem por hora e meia sentados ouvindo, ouvindo e ouvindo. É um dos professores mais interessantes que já tive a boa sorte de acompanhar.

EC – Como o Sr. vê hoje a falência das Humanidades, das Ciências Humanas no mundo globalizado?


HANSEN - Acho que ela é uma decorrência lógica do estágio atual do capitalismo, que evidentemente transforma toda a cultura num valor de troca e mercadoria. Na medida em que estas Letras ainda pretendiam ter uma função crítica, e na medida que você não tem condições práticas e materiais pra que essa crítica se realize, as Letras foram totalmente desvalorizadas. Elas só podem interessar, talvez, como divertimento, passatempo. Eu acho que é lógico, é um desenvolvimento lógico do capital. Agora, não sei se a gente fica numa posição de lamentar o leite derramado que se perdeu... Isso acho que não vale a pena, mas também parece que hoje nós não temos muita clareza sobre o que está ocorrendo no campo mesmo da cultura e das Letras. Parece que hoje o que vale... É quase um vale tudo, né? Não sei se eu te respondi?

EC – Mas como se posicionar nesse meio, como professor de Literatura, como estudante de Literatura, como alguém que de algum modo se envolve com a Literatura...?


HANSEN – Evidentemente eu não posso dizer o que os outros devem fazer, eu posso dizer o que eles podem fazer e a partir de minha experiência que é muito precária e muito particular. Eu, pessoalmente, acredito que a gente deve resistir contra a barbárie que esta aí. Então nesse sentido as Letras ainda tem uma função de conhecimento, de crítica, e eu espero sempre que até de democratização das relações. A gente devia pensar num mundo mais democrático. Eu penso nisso, que a função de um professor é criticar opinião. É criticar aquilo que passa por natureza e é só ideologia, entende? Nesse sentido as Letras, elas são ocasião pra discutir temas da cultura, na medida em que a Literatura põe em cena todas as questões que importam. A gente vê isso na grande poesia, quando você ta lendo um Drummond, quando você lê um Murilo Mendes, ou um grande artista como o Graciliano Ramos, um Guimarães Rosa, um Machado de Assis, ta tudo ali... Pra quem quiser ver. Tem essa questão, é pra quem quiser ver. Eu acredito que você faz aquilo que você pode. Às vezes me sinto como professor, como se eu fosse um arqueólogo que trabalha num museu, guardando múmias. Na medida em que a experiência do texto literário, atualmente, não encontra a ressonância nas práticas efetivas da nossa sociedade. Mas assim mesmo acredito que é possível ainda ler, discutir, fazer, na medida em que há pessoas, que tem interesse. Não sei se eu te respondi de novo...



EC – Sim... Temos uma idéia romântica que a Literatura pode fazer alguma coisa pra mudar, de alguma forma interferir...


HANSEN – Não, ela não pode. Como eu ia dizer hoje mesmo em classe, falando do João Cabral, o poeta não pode nada, o escritor não pode nada. Ele não é padre, não é militar, não é político, e ele não é banqueiro. Quer dizer, ele não tem acesso, realmente, ao poder efetivo... Mas, no texto literário, quando o texto literário vale a pena, as normas sociais, os esquemas de ação verbal estão sempre sendo polemizados, criticados, contraditados. Acho que a Literatura tem alguma eficácia na medida em que ela evidencia sempre o arbitrário da cultura, o arbitrário do simbólico, o arbitrário da convenção social no uso dos signos. Nesse sentido o poeta pode ser eficaz. Talvez pra alguns... Não diria que ele vai transformar a sociedade. Ele vai transformar, talvez, modos de ler, modos de entender, o que já é alguma coisa, né? Você acha que responde, também...?



EC – É uma resposta... Mas, retomando uma pergunta que eu havia lhe feito em aula: o que é fazer literatura relevante hoje, e quem a estaria fazendo?


HANSEN – Eu nem lembro como eu lhe respondi...



EC – Porque, uma coisa que sentimos falta aqui na USP são dos autores contemporâneos... Estudam-se os autores mortos...


HANSEN – … é sempre difícil fazer a história do presente... Quer dizer, a história sempre está interessada no presente, eu acho. Você fala do passado interessado no presente, mas fazer a história dos próprios objetos e das práticas do presente, a gente não tem distanciamento. E às vezes, não temos uma documentação suficiente, a coisa não ficou sedimentada pra produzir, por exemplo, um consenso crítico, ainda que fosse polêmico, mas que fosse crítico. E na medida que você tem uma grande dispersão das práticas literárias hoje, a gente às vezes, não saberia por onde começar, o que escolher, etc. Além disso, tem um outro dado que é institucional, é que a Universidade ao mesmo tempo em que faz pesquisa, ela também tem este sentido de quase garantir uma memória daquilo que há. Geralmente, a Universidade tem esta tendência, às vezes muito forte demais, de dar conta só daquilo que ta morto, daquilo que passou. Você tem também aí, no nosso caso específico, uma questão institucional de não ter espaço acadêmico para fazer isso. O número de cursos, por exemplo, na minha área de Literatura Brasileira, não é suficiente pra dar conta do próprio passado. Nós somos obrigados muita vez, a fazer uma seleção que exclui, inclusive, épocas inteiras e autores inteiros. Do ponto de vista de uma história literária, embora sejam autores que não são grandes, mas tem interesse como coisa cultural. Então você tem várias questões aí. Também falta iniciativa, provavelmente de professores, falta iniciativa e organização dos alunos, mas eu acho que seria perfeitamente viável discutir o que se está fazendo hoje em poesia, ou como prosa, como experiências, inclusive, que estão abandonando estas classificações e vão indo, por exemplo, pro hipertexto, pra computador. Seria interessante fazer, quer dizer, de vez em quando aparecem coisas... A gente sabe que há todo um movimento nas periferias de jovens que escreve músicas, escrevem poesia falando de sua própria experiência. Mas a gente sabe muito pouco disso, porque talvez faltasse iniciativa... Mas acho viável, factível, ler ou discutir o que se faz hoje. Há um suplemento literário de Curitiba, chamado Rascunho...

EC – Conhecemos...


HANSEN – Com vários críticos jovens, que estão tentando fazer isso, discutir a produção contemporânea...



EC – É!


HANSEN – Eu conheci ali uns rapazes... O Rodrigo, o Bressane, e que são moços inteligentíssimos, brilhantes e que tão fazendo coisas muito legais... A gente precisaria de mais iniciativas..., Inclusive discutir se é na Universidade mesmo que isso deve ser feito, ou se às vezes a inteligência não está fora da Universidade... (Risos)



EC – Já que você tocou no Rascunho, que tem o Nelson de Oliveira lá escrevendo também; tem (tinha) um poeta "atual" com vários livros editados, o Carpinejar, inclusive uma antologia pela Companhia das Letras... Como você vê, se é que você acompanha, essa nova geração?


HANSEN – Eu não acompanho muito não. Eu tenho lido coisas esparsas, dadas à própria natureza do meu trabalho. Como eu tô fazendo trabalhos ligados lá ao passado, sécs XVI, XVII e XVIII, geralmente, estes objetos ocupam todo o tempo e meu campo... Eu tenho tentado ler algumas coisas, e tenho tentado ler sem pré-juízo. Porque acontece muito também que esta produção nova, às vezes ela é lida por meio de critérios com que a gente lia os textos modernistas, modernos, de grande invenção. E às vezes, como esta literatura nova não tem estes critérios, muita vez a crítica é negativa, e aplica a ela critérios de exclusão ou de desqualificação, dizendo que não tem, por exemplo, a qualidade de X, Y ou Z. Agora, o problema que a gente tem é de discutir esta literatura segundo os próprios condicionamentos materiais, sociais dela, segundo as próprias regras que ela propõe para ela mesma ser lida hoje. E nesse sentido a gente não tem muito distanciamento e, às vezes, temos muito a interferência das categorias críticas anteriores, que dão conta de um João Cabral, ou dão conta de um Marques Rebelo, de um Cyro dos Anjos, até mais longe, de uma Clarice Lispector, mas que não dão conta, por exemplo, de um conto do Bressane, percebe? Neste sentido, acho que você tem aí uma questão teórica, uma questão crítica, que é também uma questão artística e uma questão política. Quem fala? De onde fala? Como fala? Quais são os condicionamentos, o que está em jogo? Agora, como é um campo disperso, a própria dispersão produz uma dificuldade quase que apriorística. O que é que eu vou ler e como é que eu vou juntar... Você fala ‘Geração 90’, será que é mesmo uma geração 90? Será que justamente eles não estão estourando a própria idéia de classificação por década, ou de classificação por estilo. Porque parece que é uma variedade muito grande de experiências... Você tem desde a experiência que vai recuperar a poesia concreta, à experiência de gente que está revendo Ezra Pound, os provençais, tá no computador fazendo holograma, gente que está fazendo uma prosa realista, naturalista, bruta, falando da favela; ou gente que está fazendo experiências metafísicas, percebe? Então é difícil... pra mim é difícil.



EC – Talvez esta seja a característica do que nós chamamos pós-moderno...?


HANSEN – Eu acho que sim. É uma espécie de característica desse liquidificador que é o mundo contemporâneo. Fundamentalmente, acho que é uma des-hierarquização do valor, a gente não tem mais categorias nítidas e precisas pra dizer isso presta, isso não presta. Porque o próprio conceito de arte e o próprio conceito de literatura faz tempo que foi pro espaço. A gente não sabe muito bem. Temos uma concepção tradicional, que vem lá dos gregos, que opõe, o texto é literário quando ele é de ficção. E a gente opõe a idéia de que existem discursos que falam do real que não são fictícios. É possível ler um texto literário como se ele fosse um texto pragmático, um texto que se refere diretamente à realidade, não como ficção. É possível ler uma instrução de uso de aspirador de pó como se fosse fictício. Os alemães lá de Constanza, principalmente, o Stiller, eles propuseram que a questão da discussão da literatura hoje implicaria termos que discutir o que é o ato de fingir? Não a idéia da ficção já dada como uma evidência, ficção oposta ao real, mas a idéia de que um texto é literário quando ele pode ser lido como um texto que representa um ato de fingir. E como os atos de fingimento variam historicamente, e segundo eles, são muito particulares, teríamos que definir também em que situação algo pode ser lido como literatura. Você pensar que hoje os meio de comunicação produzem a realidade o tempo todo. Você imagina, por exemplo, quando o avião se choca lá nas torres em nova-iorque, é um acontecimento real, mas a reprodução daquela imagem na televisão americana incansavelmente, passaram durante dois ou três dias, a cada segundo passavam, chega um momento que aquilo torna-se ficção, mas que produz um efeito de realidade e que você não sabe mais qual é o evento real. Se é o primeiro momento que bateu o avião, ou ele continua batendo sempre, percebe? O que produz, evidentemente, do ponto de vista norte-americano, é para produzir uma paranóia que garante o controle do Bush e aí a política guerreira dele. A coisa também é política. Você teria que ter critérios aí muito teóricos pra gente discutir. O que é o estado da realidade contemporânea? A gente não sabe muito bem o que é...



EC – Mas, o poeta pra fazer um trabalho relevante hoje, ele contestaria o que está aí, ou ele faz uma viagem interna...?


HANSEN – Não sei. Não sei o que ele teria que fazer... Quer dizer, ele tem todo um peso de uma gigantesca tradição atrás dele...



EC – ... Que ele tem que dialogar...?


HANSEN – Aqui no Brasil, por exemplo, um poeta ele tem que pensar que já houve João Cabral, Drummond, Bandeira, Murilo Mendes, Mario de Andrade, Oswald de Andrade, posso estar esquecendo alguém importante... Tem que pensar também que houve uma gigantesca redução da poesia, uma síntese, feita pelo Concretismo. Ele também não pode ser um poeta inculto, tem que saber o que a crítica literária propôs, discutiu. Tem que ser muito informado historicamente, ele não pode ser ingênuo. Essa é a primeira coisa, agora, o que ele vai fazer, isso a gente tem que discutir a partir efetivamente do poema concreto que ele irá realizar... Do poema concreto não...(Risos)...Do poema particular, porque muitos ainda estão fazendo poesia concreta. Tenho a impressão que você teria que discutir de novo os condicionamentos da prática. E que são sociais. O que condiciona a prática desse poeta? O que ele põe em cena quando ele escreve? Que material social ele transforma? E que sentido ele dá a forma que ele produz? Aí você já tem alguns elementos pra se começar a discutir. Agora, evidentemente, a gente também faz parte desta tradição e quando você lê um poeta hoje, você tem na cabeça um Drummond, Mallarmé, uma tradição longuíssima, você tem Virgílio e Homero na cabeça. Então quando você vai ler, você fala: o que esse cara ta propondo? A gente tem muito uma idéia modernista, moderna, de que a poesia deveria ser o novo, a cada momento o novo. Num mundo administrado como o nosso e que vive um presente contínuo da troca, a gente deveria perguntar se existe condição de aparecer o novo. Ou se a própria idéia de novo não é a reposição contínua da própria estrutura de troca mercantil que a gente vive. Se o novo já não ta controlado previamente pela estrutura do capital. Agora você vai perceber que muitos artistas vão ficar uma espécie de técnicos numa pequena técnica. Por exemplo, nas artes plásticas, que acabou a pintura, e só tem essas bobagens destas instalações – você entra numa sala escura com uma televisão ligada, tem um fio de vara de pescar que te bate no rosto e um ruído – e isto é arte, quer dizer, uma indefinição total e que chateou... (silêncio)... Muitos artistas cansados disso estão voltando a uma pequena técnica, estão fazendo de novo, xilogravura, estão retomando pincel, estão propondo a serigrafia, tão fazendo...



EC -...Sonetos.


HANSEN – É, sonetos... Até sonetos...



EC – o Glauco Mattoso...


HANSEN – O Glauco faz, né? Mas o Glauco é satírico, paródico, e o Glauco tem um humor magnífico, né? Então ele faz com um sentido muito divertido, a geléia de barroco, aquelas coisas dele... O Glauco é divertido e é bom o que ele faz, eu acho muito bom... Ele é muito agudo e irreverente. Acho que o poeta precisa ser irreverente hoje, senão ele fica esmagado com o peso da tradição, o nome do pai...



EC – E o Manoel de Barros, o que acha?


HANSEN – Eu acho singular, interessante, uma coisa assim que vem, pequena, uma espécie de...



EC – Ínfimo...


HANSEN -... De experiência do ínfimo, de experiência do micro e que faz valer uma experiência de vida muito intensa dele, com a planta, o bicho, a terra. Ele é uma voz autônoma, quer dizer, é um poeta culto, mas você não precisa dizer: ah, isso me lembra Drummond. Não, você pode dizer: isso me lembra Manoel de Barros.



EC – É. Ele tem uma voz própria.


HANSEN – Ele tem uma voz própria.



EC – E isso é raro. Talvez seja esse o desafio...


HANSEN – Isso é muito raro. Talvez, como dizia o Mário de Andrade, o poeta brasileiro publica muito cedo, né? Devia ser... Não deve ser proibido adolescente fazer poesia, de modo algum, deve até ser incentivado, mas ele devia ser proibido de publicar. Ele devia fazer o teste do Horácio, quer dizer, guardar na gaveta nove anos, e daí quando reler, se não causar vergonha, presta. (risos) Entende? É que eles são muito açodados, muito afoitos. É que também tem uma ideologia aqui...



EC – Também porque é rápida... Edite...


HANSEN – Sim. E tem esta ideologia também da comunicação a toda força, e até de um certo narcisismo, do prestígio: eu quero ser reconhecido como poeta, né? O que é uma bobagem. O Guimarães Rosa que dizia, quando o Guteloris perguntou pra ele: o que você acha de ser o gênio da Literatura Brasileira. Ele falou, gênio? Não. Trabalho. Trabalho. Trabalho. Trabalho. E mais Trabalho. Ele repete cinco vezes. E Rosa fala isso com autoridade, né? Percebe? Eu penso assim. Tô brincando um pouco é evidente, mas eu penso assim...



EC – E a poesia serve pra quê?


HANSEN – Pra nada! (risos) Poesia é totalmente inútil. Mas, justamente num mundo utilitarista como o nosso, burguês, essa inutilidade dela é que vale. Ela tem a virtude do inútil, percebe? Isso que é legal.



EC – Um inutensílio...


HANSEN – É. Ela é um inutensílio, neste sentido. Não serve pra nada, mas é justamente esse nada que é fundamental. Porque ele pode ser contraposto ao mundo regido pelo dinheiro, como o nosso, em que tudo, mas tudo mesmo, é pensado como valor de troca. A poesia é uma das últimas coisas em que o valor de troca não apita. Embora a gente saiba, também, que ela é um presunto. Como dizia o João Cabral, ela é fezes, ela é um resto. Mas acho que não serve pra nada...



EC – Em suas aulas, pelo seu jeito de expor seus pensamentos, sua ironia... Fico pensando que para quem tem 18, 19 anos parece que você puxa o tapete e não apresenta nada no fim do túnel... 


HANSEN – Sim. Ótimo, né? É isso, eu não sou padre. Você concorda? Eu acho imoral também, você fornecer pras pessoas receitas de vida. Eu não posso dizer pras pessoas, vocês devem fazer isso. Os intelectuais brasileiros tentaram por muito tempo, esta idéia de que eles iam organizar a massa, fornecer consciência pra massa. Isso eu acho que não é possível. Já basta isso, puxar o tapete. Se a gente, efetivamente, puxa. Porque a gente também não passa de um professor, que fala umas coisas, que às vezes são ouvidas, às vezes não...



EC – Às vezes são gravadas...


HANSEN – Mas eu não tenho nenhuma pretensão de melhorar ninguém. Também não de piorar, mas não tenho pretensão, não. Acredito que as boas intenções são punidas; necessariamente punidas. Eu acredito muito fortemente nisso. É uma ocasião de um jogo, mas de um jogo sério e você tem que ser honesto com os alunos, você tem que expor aquilo que há sobre aquela questão que está debatendo, ao mesmo tempo não fazer a brincadeira de ser um avestruz. Porque acreditar que este é o melhor dos mundos possíveis... Ele não é.



EC – Mas você tem esperança?


HANSEN – Não sei. Eu não sei... Já estou velho... Sim, mas você sempre tem alguma esperança. Basta pensar que eu continuo vivo, eu não me matei. Eu sempre espero, o melhor. Mas aqueles objetos de esperança que eu tinha, de quando era moço, eles se tornaram historicamente inviáveis. Não existem mais... Eu não sei. Sim... A gente tem que ter esperança tem que afirmar a esperança mesmo quando não há razão nenhuma pra ter. Agora, o mundo de hoje é muito ruim, como sempre foi, mas ele é... Basta você abrir um jornal, ligar a televisão, estar vivendo pra perceber que ele é terrível... É terrível. E que tudo que há parece que desmente qualquer hipótese de esperança, mas apesar de tudo há movimento. Eu acredito que as coisas mudem. E a gente tem que mudar, e tem que viver prum mundo onde as coisas mudem. Isso já oferece... Um princípio. Talvez eu não tenha nenhum fundamento pra justificar isso que estou dizendo. Bom... Acho que é isso.



EC – Se você tivesse que indicar cinco obras, ou autores, pra quem estiver começando na Literatura, quais vocês indicaria?


HANSEN – Eu proporia que lesse a Bíblia. Eu proporia que lesse Homero. Na medida em que essas duas grandes tradições, como Auerbach mostrava, elas dão origem a toda a Literatura do ocidente. O poeta Auden também falava isso. Dizia que, se um dia ele desse um curso, ele faria os alunos durante dois anos ler a Bíblia e Homero. Porque na hipótese dele, tudo que vem depois retoma estes dois grandes textos. Feito isso, você teria que discutir se você vai ler a Literatura de sua língua, ou se você vai ler Literatura que fosse, assim, universal. Eu leria Shakespeare, que tem uma visão muito nítida do homem. Uma visão desencantada, crítica, dura. Eu leria também Kafka. Eu acho que Kafka vê o mundo moderno, o mundo contemporâneo. Leria também um autor nosso. Ficaria em dúvida entre o Machado de Assis e o Guimarães Rosas. Estou pensando em prosadores. Evidentemente na poesia, é difícil, porque você tem poetas assim, monstruosos. Um Drummond é toda uma Literatura. Eliot é um grande poeta também. Os italianos: Salvatore Quasímodo, Montale, Ungaretti. Você teria que eleger uma tradição poética. Tem várias tradições, né? Talvez, a gente fosse buscar aquele texto que nos fala mais diretamente a experiência de vida porque sintetiza todo o mundo dele, o tempo dele. Você vê, eu podia ter falado do Cervantes, do ‘Quixote’, mas eu pensava na idéia de uma formação do leitor: A Bíblia, o Homero, Shakespeare, como uma síntese de tudo que é antigo e depois eu pulava pro Kafka e leria algum grande poeta moderno. E aí eu tenho dúvida entre o Drummond, Eliot...



EC – Baudelaire?


HANSEN – Não, eu não diria Baudelaire. Eu leria Baudelaire, como um poeta que é um sismógrafo, uma espécie de indicador da modernidade chegando. É um grande poeta, mas eu acho que não leria Baudelaire, eu proporia poetas ainda mais amplos, eu proporia Drummond, por exemplo. Se eu tivesse que levar pruma ilha, eu levaria os dois, mas se tivesse que escolher seria difícil, mas eu levaria Drummond. São só opiniões...



EC – Hoje praticamente você tem quase tudo disponível na internet...


HANSEN – Tem tudo... Agora, quem lê? Esta que é a questão. (Risos) Quem é o superolho..., Porque precisa ter o olho de um Deus pra poder ler toda essa informação. A gente talvez devesse ser mais lento... A gente ta numa sociedade da velocidade, a gente devia... Ralentando, desacelerar um pouco.



OB – Então a crítica literária está fadada ao fracasso?


HANSEN – Em que sentido?



OB – Por não conseguir...


HANSEN – Sim. A crítica não existe mais... Como instituição. Você tem o resenhador, o marqueteiro tipo Folha de São Paulo... Você não acha? Você não tem mais a instituição crítica... No Brasil. Um Wilson Martins, um Álvaro Lins, Antonio Candido, que escreviam profissionalmente no jornal. Ou trabalhava na Universidade... Não tem isso mais.



EC – Interessante falar isso passando por estes corredores cheios de história... (Caminhávamos pelos corredores onde ficam as salas dos professores. Antigamente chamavam-se gabinetes e ainda se pode ver o nome de alguns espécimes já extintos, e outros em vias de pregados nas portas: Alfredo Bosi; Massaud Moises; Davi Arrigucci Júnior; Ina Camargo Costa; Ligia Chiappini Moraes Leite; Regina Lucia Pontieri; Ariovaldo Jose Vidal; Marcus Vinicius Mazzari; Antonio Dimas; Jose Antonio Pasta; Alcides Villaça; Luiz Roncari; José Miguel Wisnik; Augusto Massi; João Adolfo Hansen; Roberto Zular, Jorge M. B. de Almeida).

HANSEN – Pois é!

João Adolfo Hansen (Cosmópolis, 1942) é professor de Literatura Brasileira na Universidade de São Paulo-USP. Pesquisador na área de literatura, crítico literário, ensaísta e historiador, Hansen é o nome mais importante dentre os estudiosos de Letras Coloniais e certamente um dos mais importantes críticos literários do Brasil ainda em atividade na universidade (2009). Recebeu o Prêmio Jabuti, na categoria Estudos Literários, pelo livro A Sátira e o Engenho. Gregório de Matos e a Bahia do Século XVII.